主持人：本報(bào)記者 施維

 

       嘉賓：北京市農(nóng)民工法律援助工作站律師 王芳

 

　　農(nóng)民工張海超“開胸驗(yàn)肺”事件，使得職業(yè)病維權(quán)難的現(xiàn)狀受到了社會的廣泛關(guān)注，隨著越來越多職業(yè)病維權(quán)的艱辛案例被媒體曝光，一個(gè)龐大群體的整體傷痛擺在了我們的面前。據(jù)衛(wèi)生部門統(tǒng)計(jì)，截至2006年底，全國累計(jì)報(bào)告職業(yè)病67.6萬例。自上世紀(jì)50年代以來，中國有14萬多人死于職業(yè)塵肺病，每年新增約1萬例。在這些人的身上，可能會有更多比張海超更艱苦的維權(quán)歷程，雖然這些故事我們可能無從知曉，但是我們依然有必要仔細(xì)梳理一下職業(yè)病患者的維權(quán)經(jīng)歷，了解造成他們維權(quán)難的根本原因在于何處。本期對話，我們請來了北京市農(nóng)民工法律援助工作站的律師王芳。

　　主持人：張海超事件引起了社會的廣泛關(guān)注，你們作為專門為農(nóng)民工維權(quán)的律師，對這件事情有哪些看法？農(nóng)民工維權(quán)已經(jīng)是一件不容易的事情，相比于其他類型的案件而言，職業(yè)病維權(quán)又有哪些特殊性？

　　王芳：職業(yè)病是工傷案件的一種特殊形式，在我們平時(shí)所接觸的工傷案件中，職業(yè)病的比例并不算高，但是同其他的工傷案件相比，職業(yè)病案子非常難辦，很多案子雖然我們提供了援助，但是始終沒有辦法辦下來，張海超事件反映的是整個(gè)社會中職業(yè)病維權(quán)難的現(xiàn)狀。早些時(shí)候因?yàn)闆]有張海超這件事情，所以大家可能對這個(gè)問題不是非常關(guān)注，但是很多做工傷案件的律師都知道，這里面其實(shí)有非常大的問題。一般做工傷案件，確認(rèn)勞動關(guān)系是難的，但是放在職業(yè)病這種特殊的工傷領(lǐng)域來看，勞動關(guān)系的確認(rèn)已不算是難事了。因?yàn)橐�鑒定職業(yè)病，首先一個(gè)步驟就是勞動關(guān)系的確認(rèn)，這一步完成以后，如何能夠拿到職業(yè)病診斷的證明書才是難的。張海超這個(gè)案子也充分證明了這一點(diǎn)。

　　主持人：你能結(jié)合一下援助站具體的職業(yè)病維權(quán)個(gè)案給我們介紹一下，要拿到職業(yè)病診斷證明書究竟難在哪里？

　　王芳：在做職業(yè)病診斷時(shí)，必須要由用人單位提供職工的衛(wèi)生監(jiān)護(hù)檔案、工廠的環(huán)境監(jiān)測證明，但事實(shí)上，這些材料很難獲得。原因是明擺著，用人單位明知道你要去鑒定職業(yè)病，要去向它索償，他們自然不可能配合你。而且有些私人企業(yè)、煤礦根本沒有建立這些檔案，就更不可能提供了。我們以前辦過一個(gè)職業(yè)病案子，后實(shí)在辦不下來現(xiàn)在已經(jīng)終止，就是因?yàn)槟貌坏竭@些材料，相關(guān)部門不給鑒定。

　　在我們辦過的所有職業(yè)病案件中，只有一個(gè)個(gè)案，因?yàn)閷Ψ绞且粋�(gè)國有企業(yè)，出具了這些材料，其他的都拿不到。不過我們幾年前曾經(jīng)辦過一個(gè)案子，算是比較幸運(yùn)的。這個(gè)勞動者在北京門頭溝一個(gè)煤礦打工，懷疑患上了塵肺病，他是河南人，回老家做的職業(yè)病診斷。負(fù)責(zé)為他診斷的這家醫(yī)院非常負(fù)責(zé)，他們給礦山發(fā)了一個(gè)函，要求其提供勞動者的職業(yè)病接觸材料，但是對方?jīng)]有反應(yīng)，然后醫(yī)院又發(fā)了一個(gè)函，提出如果礦山不配合提供相應(yīng)材料的話，醫(yī)院將按照勞動者的自述材料作出診斷。后來就是在這種情況下，醫(yī)院給這名打工者作出了矽肺二期的診斷。當(dāng)時(shí)我們都感覺很意外，沒想到這件事情這么順利。但是這個(gè)真的是極其特別的案子。其他我們接觸的職業(yè)病維權(quán)的個(gè)案，終能夠做下來，都是通過協(xié)調(diào)、反復(fù)做工作來解決的，實(shí)際上都沒有做職業(yè)病鑒定。一些用人單位怕把事情鬧大了，社會影響不好，勞動者也不愿意花太多的時(shí)間去做鑒定，所以就雙方協(xié)商解決。但是，既然是協(xié)商，勞動者就必然要做出一些方面的讓步，無法實(shí)現(xiàn)利益的大化保護(hù)，這其實(shí)也是很無奈的。

　　主持人：假使我們可以拿到診斷所需要的證明材料，或者可以通過一些渠道使診斷機(jī)構(gòu)在材料不具備的情況下進(jìn)行診斷，比如張海超就是通過上訪獲得了這樣的機(jī)會，但是診斷結(jié)果不認(rèn)可你患上職業(yè)病怎么辦？

　　王芳：這里面有一個(gè)很大的問題是，如果你對職業(yè)病診斷的結(jié)果不服，可以申請鑒定。但是實(shí)際上，很多地方的鑒定機(jī)構(gòu)和診斷機(jī)構(gòu)是一家子，即使不是一家子也是在一個(gè)辦公樓工作，關(guān)系非常親密，所以你基本上不可能通過鑒定來推翻前面的診斷結(jié)果。我們現(xiàn)在關(guān)注的問題是，如果鑒定機(jī)構(gòu)不支持你的質(zhì)疑，你還有什么其他的救濟(jì)途徑，但是從張海超這個(gè)案子中，我們可以看到———沒有。你只能通過其他非法律程序的途徑想辦法了。

　　主持人：你前面提到，如何拿到職業(yè)病診斷證明書是難的，那如果這一關(guān)完成了之后，再往后走，是否就是一馬平川了呢？

　　王芳：被診斷為職業(yè)病后，下一步要經(jīng)過工傷認(rèn)定和勞動能力鑒定，鑒定你是幾級傷殘，工傷賠償?shù)臄?shù)額就出來了，這樣才能享受工傷待遇，但是享受工傷待遇這條路走起來也是異常艱難，主要是程序過于復(fù)雜。

　　既定程序走完了，你向單位要賠償，但是單位不給你怎么辦呢？那么你就只有申請仲裁，如果仲裁的結(jié)果單位不服，接著就是一審、二審，時(shí)間又不知道要拖多久。而且即使后判決結(jié)果出來了，你也不一定能拿到錢，我們就接觸過這樣的事情，有些單位在一審的時(shí)候就申請破產(chǎn)或者把財(cái)產(chǎn)轉(zhuǎn)移走了，勞動者所要面臨的風(fēng)險(xiǎn)是非常大的。我們曾經(jīng)做過一個(gè)統(tǒng)計(jì)，如果有些單位懂得這些法律規(guī)定，把所有的法律程序都走完，一審、二審這樣打下來，至少需要六年的時(shí)間，有時(shí)候甚至要拖個(gè)八年九年，在這個(gè)過程中，很多勞動者尤其是職業(yè)病嚴(yán)重的病患就過世了，他們的權(quán)益也無法得到維護(hù)。

　　主持人：看來，造成職業(yè)病維權(quán)難的很多關(guān)鍵因素，在現(xiàn)行的法律法規(guī)框架下，似乎都是難以調(diào)和的。針對這些問題，您覺得我們在今后的相關(guān)工作中，應(yīng)該采取哪些辦法進(jìn)行化解，或者有哪些制度性的障礙應(yīng)該盡快破除呢？

　　王芳：從今年9月1日起安監(jiān)局發(fā)布的《作業(yè)場所職業(yè)健康監(jiān)督管理暫行規(guī)定》將開始實(shí)施，就是針對職業(yè)病問題的。但是我覺得，規(guī)定中還是缺乏一些從根本上改變職業(yè)病維權(quán)難的實(shí)質(zhì)性辦法。規(guī)定中指出，如果生產(chǎn)經(jīng)營單位違反有關(guān)職業(yè)危害防治法律、法規(guī)，已經(jīng)對從業(yè)人員生命健康造成嚴(yán)重?fù)p害的，高處以30萬元的罰款。這項(xiàng)規(guī)定加大了處罰力度，但是實(shí)施效果很難說。我前面提到的一個(gè)職業(yè)病維權(quán)不了了之的案件，就是在煤礦中工作患上塵肺病，我們的律師到煤礦所在地的安全監(jiān)管部門反映情況，希望他們能夠調(diào)查一下，但是我們聯(lián)系了很多次，始終沒有人去調(diào)查。所以，這需要有關(guān)部門加大監(jiān)管力度，保障規(guī)定的有效實(shí)施。

　　另外，我覺得現(xiàn)在修改《職業(yè)病防治法》是一個(gè)很好的機(jī)會，應(yīng)進(jìn)一步簡化相關(guān)程序。《職業(yè)病防治法》頒布后，衛(wèi)生部還出臺了《關(guān)于進(jìn)一步加強(qiáng)職業(yè)病診斷鑒定管理工作的通知》，通知中提到如果用人單位不提供職業(yè)病鑒定的相關(guān)材料，診斷機(jī)構(gòu)可以根據(jù)當(dāng)事人的自述材料相關(guān)人員證明材料也就是工友的證明材料、和衛(wèi)生監(jiān)督管理部門的環(huán)境測評材料來直接做出診斷，但是這一條用起來也是非常的難。我們上面提到的那個(gè)醫(yī)院在這方面是做得非常好的，但是很多醫(yī)院都不愿意這么做，因?yàn)橛萌藛挝豢赡軙�提出說這個(gè)人根本不是我單位的員工，或者說并不是在我這里得的職業(yè)病，你憑什么依據(jù)他提供的材料診斷他得了職業(yè)病。

　　主持人：但醫(yī)院也可以反問他們，誰讓你們不配合提供證明材料，按照規(guī)定醫(yī)院有權(quán)這么做！

　　王芳：雖然上面提到的《通知》中規(guī)定了職業(yè)病診斷醫(yī)院應(yīng)當(dāng)這么做，但是，當(dāng)事人還要提供自述材料、相關(guān)人員證明材料和衛(wèi)生監(jiān)督管理部門的環(huán)境測評材料，前面兩條比較好辦，但是第三個(gè)就很麻煩。比如，如果你在北京工作得了職業(yè)病，你就要找到北京市的衛(wèi)生監(jiān)督部門到用人單位去檢測環(huán)境，出具證明材料，這真不是一件容易的事情。我們認(rèn)為，只要把勞動關(guān)系確認(rèn)了，之后的舉證責(zé)任必須轉(zhuǎn)移到用人單位身上，如果單位說沒有這個(gè)資料，那就完全可以通過自述材料、其他證明材料作出診斷，而不應(yīng)該再讓勞動者去提供其他的環(huán)境檢測材料。

　　另外，我覺得還應(yīng)當(dāng)盡快積極培育更多有職業(yè)病診斷資格的機(jī)構(gòu)。其實(shí)，很多地區(qū)的優(yōu)秀大型醫(yī)院都具備這個(gè)能力，但是因?yàn)橐恍┰�因，卻沒有職業(yè)病的診斷資格，這種情況也不利于患者的維權(quán)。

　　主持人：看來，張海超事件只能是一個(gè)非典型性維權(quán)案例，他的問題能夠得以解決也是“特事特辦”的效果。職業(yè)病問題的關(guān)鍵在于預(yù)防，而預(yù)防是企業(yè)應(yīng)盡的責(zé)任。要促使企業(yè)負(fù)起這一不可推卸的責(zé)任，光靠道德宣傳是不夠的，必須讓勞動者切實(shí)擁有強(qiáng)大的維權(quán)保障，才能迫使企業(yè)正視職業(yè)病預(yù)防問題。我們衷心地希望，張海超事件能是一個(gè)契機(jī)，使更多奔波在維權(quán)第一線的病患們，都能得到一個(gè)公民在法制化社會中應(yīng)有的權(quán)利和保障。

 

來源:三農(nóng)在線-農(nóng)民日報(bào)